Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

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Joerschi
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von Joerschi »

Kobayashi hat geschrieben:
Eine Art gleichbleibenden pauschalen ("hörigen") Standard-Respekt vor den Bookie-Quoten habe ich wirklich nicht. Mich interessieren die values und Fehler - und davon gibt es im Alltag wirklich so einiges, wenn man ordentlich recherchiert.
@ Koba @rvm

ich stecke in der täglichen Bookiematerie nicht ansatzweise so tief drin wie Ihr, daher dennoch noch einmal meine implizite Frage von oben nun explizit formuliert:

Values einzelner (!!) Bookies sollten sie doch schnell "zwingen", wieder mit den Quoten des Marktes zu gehen und sich anzupassen, weil sonst überproportional viele Wetten auf das Value-Ergebnis gesetzt wird und damit das Bücher ausgleichen schwer bis unmöglich wird.

Unterscheiden würde ich da in zwei Arten Values:
A) wenn man einen "privaten" Value vermutet, dann ist das bestenfalls subjektiv, wird aber durch den Markt nicht ausgeglichen.
Diese Art Value würde ich in der Betrachung beiseite lassen wollen, weil eben nicht objektiv und sehr wahrscheinlich nicht relevant (sonst würden ihn höchstwahrscheinlich auch die Masse sehen).

B) Liegt ein "offensichtlicher" Value vor (grobe Fehleinschätzung, wo ja schon die zweite Nachkommastelle reichen kann), welchen viele Wetter sehen und gegenwetten, dann wird sich der Bookie sehr schnell den Marktquoten anpassen (müssen). Die Wettbörsen sind da imo ein guter Gradmesser.
Dies wiederum bedeutet, dass die angepassten Quoten ungefähr den Einschätzungen der "echten" Chancenverteilung entsprechen (natürlich nur rechnerisch faire Quoten betrachtet, wenn man es noch genauer haben möchte).

Liege ich da falsch oder gibt es da einen Denkfehler?

Für meine Eingangspost-Quoten verwende ich zB stets ausschließlich die Durchschnittsbookie-Quoten von oddsportal (je Einzelquote ca. 10-20 Bookies).
Damit läuft man nicht Gefahr, einen Bookieanbieter-Ausreißer zu erwischen und die Schwankungen sind bis zu den Endquoten zu Spielbeginn auch nicht so stark.
Kobayashi hat geschrieben: Diese Möglichkeit der Selektion nützt natürlich in der 13er-Wette nix bzw. nur äußerst begrenzt was...
Absolut richtig :tumbs
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a) Angabe der Filtervollreihen des Systems (also Reihenanzahl vor der Garantie-Kürzung)
b) auf welche Garantie wurde gespielt (12er, 11er, 10er...) ?
Kobayashi
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von Kobayashi »

Joerschi hat geschrieben: Values einzelner (!!) Bookie sollten sie doch schnell "zwingen", wieder mit den Quoten des Marktes zu gehen und sich anzupassen, weil sonst überproportional viele Wetten auf das Value-Ergebnis gesetzt wird und damit das Bücher ausgleichen schwer bis unmöglich wird.
Ja, normalerweise schon - wobei der "Zwang" zur Anpassung eigentich nur in den großen Ligen/Märkten gegeben ist. Gibt z.B. genug values in den Oberligen - aber da wird glaube ich keiner so richtig nervös - und wenn, dann sichert sich da manch Anbieter ab, indem er entweder stark limitiert oder direkt ne 3er-K-Pflicht pauschal drüber spannt. Da muss dann auch nix mehr angepasst werden.
Joerschi hat geschrieben: Unterscheiden würde ich da in zwei Arten Values:
A) wenn man einen "privaten" Value sieht, dann ist das bestenfalls subjektiv, wird aber durch den Markt nicht ausgeglichen.
Den würde ich in der Betrachung beiseite lassen wollen, weil eben nicht objektiv und sehr wahrscheinlich nicht relevant (sonst würden ihn höchstwahrscheinlich auch die Masse sehen).

B) Liegt ein "offensichtlicher" Value vor (grobe Fehleinschätzung, wo ja schon die zweite Nachkommastelle reichen kann), welchen viele Wetter sehen und gegenwetten, dann wird sich der Bookie rasch den Marktquoten anpassen (müssen). Die Wettbörsen sind da imo ein guter Gradmesser.
Dies wiederum bedeutet, dass die angepassten Quoten ungefähr den Einschätzungen der "echten" Chancenverteilung entsprechen (natürlich nur rechnerisch faire Quoten betrachtet, wenn man es noch genauer haben möchte).

Liege ich da falsch oder gibt es da einen Denkfehler?
Vielleicht nochmal das Beispiel Dortmund - Bayern hervorgeholt

Ich selber habe in Dortmund @3,70 schon satt value gesehen - da war ich schon recht überzeugt, dass das irgendwie zumindest wieder zurück Richtung @3,00 geht - kam aber nicht so - demnach könnte man die @3,70 schon in "Kategorie A" stecken - auch wenn die @3,70 für mich immer noch in Kategorie B gehört.

Klar ist aber auch, wenn sich irgendein Anbieter zu Dortmund @4,20 - @4,50 gewagt hätte, dass er das niemals hätte lange stehen lassen können - entweder ganz schnelle Quotenanpassung oder humorlose Limitierung.

Ob man "value" zwingend auch immer mit "Fehleinschätzung" gleichsetzen muss - ich sage da eher "nein"

I.d.Z. ein Beispiel außerhalb des Fußballs:
Ein deutlicher Tennis-Aussenseiter-Spieler hat (über dutzende Anbieter gerechnet) ca. Durschnittsquote @12 ...bei der (für Deutsche aktuell nutzbaren) Wettbörse bekommt so ein Außenseiter dann i.d.R. Quoten zwischen @20 - @30 - also ganz ganz weit vom Durchschnitt entfernt. Da würde ich jetzt nicht zwingend von "Fehler" sprechen - das ist dann halt so, dass Wettbörsen-User solche Quoten halt reinwerfen.
Auch wenn das dann fast schon Welten vom normalen Quotenangebot entfernt sind, stürzen sich da dann trotzdem keine Massen drauf und es wird demzufolge da auch nix angepasst bzw. auch keine deutlich schwächerer Quotenangebote eingestellt.

Im Fußball gibt es dieses Phänomen bei den FT-Märkten nach meiner Erfahrung eher seltener - vielleicht noch bei Länderspielen wie Spanien - San Marino...
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Joerschi
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von Joerschi »

Kobayashi hat geschrieben:Klar ist aber auch, wenn sich irgendein Anbieter zu Dortmund @4,20 - @4,50 gewagt hätte, dass er das niemals hätte lange stehen lassen können - entweder ganz schnelle Quotenanpassung oder humorlose Limitierung.
So siehts aus.
Entweder Risikominimierung oder hohes Risiko für wirtschaftliches Schlechtgeschäft.
Aber die besten Geschäfte sind stets die schlechten Geschäfte, welche man ausgeschlagen hat.
Kobayashi hat geschrieben:
Joerschi hat geschrieben: Values einzelner (!!) Bookie sollten sie doch schnell "zwingen", wieder mit den Quoten des Marktes zu gehen und sich anzupassen, weil sonst überproportional viele Wetten auf das Value-Ergebnis gesetzt wird und damit das Bücher ausgleichen schwer bis unmöglich wird.
Ja, normalerweise schon - wobei der "Zwang" zur Anpassung eigentich nur in den großen Ligen/Märkten gegeben ist. Gibt z.B. genug values in den Oberligen - aber da wird glaube ich keiner so richtig nervös - und wenn, dann sichert sich da manch Anbieter ab, indem er entweder stark limitiert oder direkt ne 3er-K-Pflicht pauschal drüber spannt. Da muss dann auch nix mehr angepasst werden.
Da wirst Du recht haben, aber da wir im Toto ja zumeist nur "relevante/große" Ligen spielen, wo entsprechende Umsätze in Größenordnungen vorhanden sind (mal ein paar Runden im Sommer mit gefühlt unterklassigen atlantischen Ligen ausgenommen), betrifft uns das alles nicht und meine obige Aussage - "der Wettmarkt reguliert sich quotentechnisch selbst und schafft dadurch sehr gute Realchancenabbildung" - stimmt damit.

Mein Fazit ist und bleibt daher: die (fairen) Bookiedurchschnittsquoten (zahlreicher Anbieter) sind aus neutraler Sicht die beste objektive Realchanceneinschätzung der Spielausgänge, welche verfügbar ist.
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von Kobayashi »

Joerschi hat geschrieben: Mein Fazit ist und bleibt daher: die (fairen) Bookiedurchschnittsquoten (zahlreicher Anbieter) sind aus neutraler Sicht die beste objektive Realchanceneinschätzung der Spielausgänge, welche verfügbar ist.
Kannst Du so sehen - aber ich werde mir nach wie vor erlauben (gem. gallischem Dorf-Vorbild :smile: ), nicht jeder Bookie-Einschätzung "treudoof" hinterherzudackeln - das Dortmund-Beispiel sehe ich wirklich als Musterbeispiel an.
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von Joerschi »

Kobayashi hat geschrieben: Kannst Du so sehen - aber ich werde mir nach wie vor erlauben (gem. gallischem Dorf-Vorbild :smile: ), nicht jeder Bookie-Einschätzung "treudoof" hinterherzudackeln - das Dortmund-Beispiel sehe ich wirklich als Musterbeispiel an.
Mir wäre es lieber, man könnte das auch mal "neutral" formulieren, ohne da wertende Worte reinzubringen.
"Treudoof" hat nämlich gleich wieder einen sehr komischen Unterton - egal ob Anführungszeichen. :wink:
(insbesondere da Du mir eher zustimmst in den Antworten und nichts argumentativ Gegenteiliges kam)

Genau deswegen habe ich ja oben so ausführlich meine Herleitungsgründe dargelegt, um auch gern argumentativ "widerlegt" zu werden (äquivalent wie man in der Wissenschaft arbeitet).
Es geht ja nicht darum, an irgendwelche eigenen Ansichten festzuhalten, sondern eine bestmögliche Wahrheit/Erklärung anhand verfügbarer objektiver Fakten zu finden.

Aber natürlich wünsche ich Dir, dass Du für Dich möglichst oft abweichende und für Dich profitable (zuverlässige) Value-Quoten findest.
Damit lässt sich sicher gutes Geld verdienen :oops: :tumbs
(ganz persönliche Anmerkung: wenn ich in dem Markt aktiv wäre, würde ich vermutlich weniger auf Einzelvalues gehen, sondern eher in Wetten auf Quotenveränderungen mit individuell angepassten Setzmodellen wie Kelly. Die Dynamik in diesem Segment sollte mit kreativen mathematischen Rechenmodellen gut darstell- und nutzbar sein und die Margen können sich durchaus lohnen.)
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von Kobayashi »

Joerschi hat geschrieben: Mir wäre es lieber, man könnte das auch mal "neutral" formulieren, ohne da wertende Worte reinzubringen.
"Treudoof" hat nämlich gleich wieder einen sehr komischen Unterton - egal ob Anführungszeichen. :wink:
Haste in den falschen Hals bekommen - das galt mehr als schnippischer Unterton gegen Bookies :smile:
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von Joerschi »

Kobayashi hat geschrieben: Haste in den falschen Hals bekommen - das galt mehr als schnippischer Unterton gegen Bookies :smile:
Na dann :tumbs :wave

Ärgere sie ruhig. Der Vergleich mit dem kleinen gallischen Dorf (umstellt von lauter Book... Römern) ist da schon sehr passend.
Siehe zu, dass Du immer genug Zaubertrank im Hause hast. Mistelgeschmack mit Erdbeernote.
Und hängt den Barden auf...
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von TomPy »

Joerschi hat geschrieben:...
Mein Fazit ist und bleibt daher: die (fairen) Bookiedurchschnittsquoten (zahlreicher Anbieter) sind aus neutraler Sicht die beste objektive Realchanceneinschätzung der Spielausgänge, welche verfügbar ist.
Mein Fazit ist, der Bookie ist sowas wie Schwarmintelligenz.
Als wertfreie Annahme für Bankauswahl: bei Großaspach - Karlsruher SC ist der Schwarm etwas kleiner als bei Leipzig - Bor. M`gladbach. :mrgreen:
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Joerschi
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von Joerschi »

TomPy hat geschrieben:
Joerschi hat geschrieben:...
Mein Fazit ist und bleibt daher: die (fairen) Bookiedurchschnittsquoten (zahlreicher Anbieter) sind aus neutraler Sicht die beste objektive Realchanceneinschätzung der Spielausgänge, welche verfügbar ist.
Mein Fazit ist, der Bookie ist sowas wie Schwarmintelligenz.
Als wertfreie Annahme für Bankauswahl: bei Großaspach - Karlsruher SC ist der Schwarm etwas kleiner als bei Leipzig - Bor. M`gladbach. :mrgreen:
Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder ? :mrgreen:

(Schwarmintelligenz taugt zu dem Thema übrigens nicht wirklich als Vergleich, weil nur einzelne Abweichungen=reale Values von "Schlaueren"=Tippern die "Irrenden"=Bookies sofort zur Anpassung "zwingen")
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von TomPy »

hujuk hat geschrieben:@TomPy
Letztlich ging es ja um den "Vergleich" der Treffsicherheit Tendenz - Bookie.
Und wenn der Bookie "nur" 38% vergibt ist dies dennoch als Grundtipp (FAV) zu sehen.
Wenn die Tendenz 4-3-3 ist muß ich ja auch die "1" als Grundtipp nehmen.
Und wenn ich eben die viel früher von angeblich "Unwissenden" festgelegte Tendenzen mit den Bookiequoten vergleiche - die viel später und mit allen neuen sportlichen Infos vergeben werden - vergibt sich das eben nicht viel.
Ich persönlich zähle bei Tendenztreffern wie z.B. 2-4-4 dann aber nur einen halben Punkt => der Bookie hat ja auch nur eine Möglichkeit zu punkten.
Wegen der "Punktehalbierung" führt der Bookie mit etwa 6,8 zu 5,7 Treffern.
Würde ich die Tendenz voll bei 2-4-4 mit einem Punkt versehen würde die Tendenz ganz klar führen!
Und woraus ergibt sich nun die Logik dem Bookie zu "huldigen"???

Gruß Hujuk
Gerade beim durchstöbern entdeckt, daß hier mein Senf noch fehlt. :box

1. Zum viel früher ... nachfolgender Text stammt von Sachsenlotto:
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Die TOTO-Spielpläne für die übernächste Wettrunde werden nicht mehr wie bisher montags erstellt, sondern erst mittwochs. Das hat den Vorteil, dass attraktive Spiele, die montags noch nicht terminiert waren, in das Spielprogramm aufgenommen werden können.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zu der Zeit stehen auch schon bei den Bookies die Quoten zu den größeren Ligen schon lange. Und wenn du jetzt auf irgendwelche 3. Ligaspiele anspielst, vergiß bitte nicht das die Bookies nicht 45 Spiele zu quotieren haben sondern >1.000.
Bookies kostet falsches Qquotieren Geld, Lotto/Toto ein Arschrunzeln.

2. Zu deiner GT-Statistik ... da fällt mir in erster Linie jetzt Churchill ein. Klar, hab ich auch mal gemacht, wahrscheinlich jeder Filterspieler.
Die Bookies führen wegen der Punktehalbierung!? biste sicher ?! Wenn du beim Booki ne Tendenz von 38-23-39 findest ist der GT 2. Auf eine Stelle weiter gerundet wie bei der amtl. Tendenz hingegen wäre das aber dann 4-2-4,
Vielleicht sollt man da doch mal ne Statistik mit vergleichbaren Daten erstellen. :wink:

3. Dazu vielleicht noch ne 3. Tabelle mit eigenen Daten. Wenn man allen Spielen eine 4-3-3 Tendez vergibt wird man nicht allzuweit von den 5,7 GT-Treffern entfernt sein, denn zumindest bei den Großen Ligen liegt die Heimsiegquote >40%. Nehmen wir Buli/Premier sind's ~44%, also 5,7GT-Treffer auf 13 Spiele.
Bevor ich hier aber weiter rumchurchill, bring ich dann doch den Hinweis, daß die 2. Liga mit nur 37% den Schnitt versaut.
Stell aber dann noch die Behauptung auf, daß man, wenn man von den 4-3-3 abweicht, wenn der Kader der Gastmannschaft den mehr als doppelt so hohen Marktwert hat, die durchschnittlichen 5,7 GT-Treffer wieder locker erreicht oder übertrifft.

4- Daß das Herz beim Vergleich von Profis mit Amateuren für die Amature schlägt. ist verständlich. Ich Bezweifel aber, daß es sich bei den Amateuren um Amateure im herkömmlichen Sinne handelt.
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von TomPy »

Hatte bei der vorgeschlagenen GT-Ermittlung die HCs vergessen. Denk mal eine Verschiebung / Tor in entsprechende Richtung sollte passen.
Das ergäbe dann für diese Woche folgenden GT (hier NGT für neuer GT) ohne irgendwelches besonderes 'Fußballwissen'.

Spiel Spielpaarung(Marktwert des Kaders ~ Millionen) amtl.Tend. BookieTendenzen NGT

1 (+2) FC Schalke 04 (256) - Bor. Dortmund (472) 343 73 15 11 1
2 Bayern München (808) - 1. FC Nürnberg (42) 622 89 8 3 1
3 Bayer Leverkusen (377) - FC Augsburg (101) 433 58 22 20 1
4 SC Freiburg (86) - Leipzig (316) 235 24 25 52 2
5 VfL Wolfsburg (148) - 1899 Hoffenheim (215) 334 32 26 42 1
6 Hertha BSC (136) - Frankfurt (148) 244 35 27 38 1
7 FSV Mainz 05 (102) - Hannover 96 (92) 442 48 27 25 1
8 Bor. M`gladbach (210) - (+3) VfB Stuttgart (165) 343 13 14 74 2
9 Bielefeld (19) - SV Sandhausen (14) 433 41 30 29 1
10 Dynamo Dresden (20) - Holstein Kiel (16) 343 38 27 35 1
11 (+2) 1. FC Magdeburg (11) - Union (21) 343 77 14 9 1
12 Espanyol (103) - FC Barcelona (957) 334 17 21 62 2
13 FC Chelsea (892) - Manchester City (857) 244 25 25 51 1

Der GT ließe sich wahrscheinlich noch verbessern wenn man z,B. die Verletztensituation beim Marktwert berücksichtigt, aber das wär ja schon Arbeit.
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Re: Chancenbewertung von Spielen in Toto via Bookie, Allgemeinen Tendenzen & Co

Beitrag von Totalisator »

Wie Joerschi treffend sagte, sind die AT zu klobig. Die feinere Abstufung der Quoten ist für die "logistische" Herstellung der Tipps besser geeignet. Für eine mathematisch korrekte und feinere Gegenüberstellung vergibt man z.B. bei einer getroffenen 4er Tendenz 0,4 Punkte, und beim Bookie bei 40% ebenfalls 0,4 Punkte, nachdem man die Quote auf 100% hochgerechnet hat.
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