Falsch gewinnt! - Diskussionsthread zur neuen Saison

[Frequency]

Preisgeld
Wie im Tippthread auf Seite 66 unten (Link) schon vorgeschlagen besteht die Möglichkeit für die ersten 3 der Gesamtwertung der nächsten Saison (sowie des Siegers der Durchschnittswertung) ein Preisgeld auszuloben, wenn alle/viele Tipper im Vorfeld eine Beteiligung (5-10 Euro) einzahlen, die dann anteilig (zB 50-30-20 für die ersten 3) ausgeschüttet wird. Die Einzahlung ist freiwillig und nicht Bedingung fürs Mitspielen; allerdings kann man auch nichts gewinnen. Die Preisgeld-Verteilung verschiebt sich dann auf den nächsten, der eingezahlt hatte. Dazu diese Umfrage.


Was andere wichtige Regelungen anbelangt:

Punkteverdopplung
Das ist das dringendste und komplizierteste Problem. Es gibt im Laufe der Saison immer wieder Neueinsteiger, die dann regelmäßig mitspielen (diese Saison etwa Wildsau 31, markus1166). Diesen eine Chance zu geben in der Gesamtwertung vorne mitzumischen ist das Ziel der "Punkteverdopplung". Wie schon im Tippthread erwähnt, sollte die Verdopplung zu dem frühestmöglichen Zeitpunkt erfolgen, bei dem die Anzahl der mitgespielten Runden der Neueinsteiger (aber mindestens zB 8-12; ich bin für 8 Runden) genau die Hälfte der bis dahin aufgelaufenen Gesamtrunden ist (maximal denkbare Verdopplung danach bei 26 Runden). Bei den 4 Neueinsteigern hier auf bp, die in Runde 9 eingestiegen waren, erfolgte die Verdopplung nach 8 gespielten Runden in Runde 16. Alle 4 waren danach voll integriert. (Die Verdopplung war eine vorher festgelegte Ausnahmeregelung.) Für Wildsau 31 wäre nach der hier vergeschlagenen Regel die Verdopplung in Runde 24 erfolgt, als er 12 Runden mitgespielt hatte.

Das Problem liegt nun darin, dass man sich vor "Glücksergebnissen" schützen muss. painterman und Wildsau 31 hatten überdurchschnittliche Ergebnisse. painterman: in Runde 16 hatte er einen Schnitt von 14,00, besser als alle anderen Mittipper. 4x 11er und 4x 10er machten 112 Punkte, verdoppelt zu 224. Damit setzte er sich in Runde 16 auf Platz 1, vor Schah (223) und dende (219). Noch eklatanter sah es bei Wildsau 31 aus: er hat 199 Punkte aus 12 Runden gehabt, verdoppelt zu 398 wäre das ein Riesenvorsprung vor dende (350) und isnogut (337) gewesen. Wildsau's Ergebnisse haben sich im Laufe der Saison dann auch relativiert, trotzdem hätte er in der aktuellen Runde 51 bei erfolgter damaliger Verdopplung jetzt 725 Punkte und läge immer noch auf Platz 1 vor dende (713). Insbesondere bei Wildsau zeigt sich, dass man die Verdopplung begrenzen muss. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten, zB:

a) man verdoppelt nur maximal bis auf die Gesamtpunkte des Führenden (bei painterman wären das anstatt 224 Gesamtpunkte dann 223 gewesen; bei Wildsau anstatt 398 nur 350 Gesamtpunkte),
b) man "verdoppelt" nur mit den jeweiligen Ergebnissen des Zufallsgenerators der vom Tipper nicht gespielten Runden (halte ich für nicht hilfreich, da der Tipper dann wegen den durchschnittlich schlechteren Ergebnissen von R2/D2 immer aus dem Rennen um die vorderen Plätze wäre),
c) man "verdoppelt" nur mit einer Durchschnittspunktzahl aller regulären Tipper (ohne R2/D2) aus den jeweiligen nicht gespielten Runden (das berücksichtigt aber zu wenig die überdurchschnittliche Leistung des Neueinsteigers und ist etwas unfair),

daher mein Vorschlag d)
wie bei c errechnet man zunächst immer die Durchschnittspunktzahl jeder Runde und vergleicht diese Punktzahl mit der des Neueinsteigers aus seinen getippten Runden, dann begrenzt man seine Verdopplung auf einen bestimmten Wert.

Zum Vergleich: painterman - 112 Punkte aus 8 Runden (R9-16), die addierte Durchschnittspunktzahl aus Runden 1-8 ist 95 Punkte (aufgerundet von 94,94). Er erhielt aus 8 Runden also 17 Punkte mehr als der Durchschnitt (2,125 Punkte mehr pro Runde).
Wildsau 31 - 199 Punkte aus 12 Runden, die addierte Durchschnittspunktzahl aus seinen nicht getippten 12 Runden ist nur 144 (aufgerundet von 143,70)! Er hätte bei erfolgter voller Verdopplung aus 12 Runden damit gleich 55 Punkte mehr als der Durchschnitt erhalten (4,58 Punkte mehr pro Runde).

Zur Begrenzung der Verdopplung schlage ich vor: Begrenzung auf 2 Punkte pro Runde mehr als die addierte Durchschnittspunktzahl der Aussetzerrunden. painterman hätte danach anstatt 17 nur 16 Punkte (2x8) über Durchschnitt erhalten, wären also anstatt 224 nur 223 Gesamtpunkte in Runde 16. Wildsau hätte anstatt 55 nur 24 Punkte (2x12) über Durchschnitt erhalten, wären also anstatt 398 nur 367 Gesamtpunkte in Runde 24. Zum Vergleich: damit hätte Wildsau aktuell in Runde 51 694 Punkte, wäre damit auf Platz 2 knapp vor isnogut (692). Das deckt sich auch relativ mit der aktuellen Durchschnittswertung: Wildsau (13,49) und isnogut (13,57) liegen fast gleich auf.

Ansonsten: Bei der Ermittlung der addierten Durchschnittspunktzahl rundet man erst bei x,70 auf. Wie gesagt, Verdopplung erst nach mindestens 8 Runden, maximal nach 26 Runden. Kommt jemand am Ende nicht mehr auf halb so viele getippte Runden wie es Gesamtrunden gibt, also zB 25 getippter Runden in 52 Gesamtrunden / wenn jemand erst in Runde 27 einsteigt, erfolgt die Verdopplung auf Wunsch am Ende der Saison, obwohl weniger als die Hälfte der Gesamtrunden getippt wurden.

Problem, wenn ein Tipper längere Zeit aussetzt, zB sevencloves oder Zockerking. ZK hat zur Zeit 25 getippte Runden, eine Verdopplung wäre in Runde 50 möglich gewesen, allerdings hat er monatelang ausgesetzt. Daher würde ich eine Verdopplung nicht einfach so vornehmen, sondern nur bei aktuellen Tippern. Problem, wenn ein Tipper nur selten tippt und viele Aussetzer hat, etwa dann am Ende der Saison auf 26 getippte Runden bei 52 Gesamtrunden kommt. Verdient er dann die Verdopplung trotzdem? Da bin ich noch unschlüssig. Da im Einzelfall Besonderheiten vorstellbar sind, sollte man sich die Option offenhalten, dass der Spielleiter (nach Absprache und Klärung mit allen Tippern) dann ggf. eine Bestimmung über konkrete Modalitäten/Entscheidung über Verdopplung noch während der Saison treffen kann.


Durchschnittswertung (DW)
Neben R2/D2 wird ein sog. "Durchschnittsgenerator" in die Durchschnittswertung (DW) integriert. Da nächste Saison die Durchschnittspunktzahl jeder Runde genau ermittelt wird, bietet es sich an daraus eine eigene statistische Größe zu machen. (Für die Gesamtwertung passt es aber nicht.)

Problem DW: previsor102 gewinnt die DW eindeutig bei nur 6 getippten Runden. Das nahm einige Spannung raus. Soll man das reglementieren? Aussetzende Tipper herauszunehmen oder die DW erst ab 8 Runden zu starten halte ich für nicht sehr effektiv. Wildsau zB hatte selbst über 8 Runden hinaus einen Hammerwert. Dass previsor in Runde 6 ausgestiegen ist, war auch nur Zufall. Solche Erscheinungen muss man hinnehmen.


Quartalswertung
Alle 4 Quartale werden ausgewertet. Das habe ich diese Saison erst nachträglich gemacht, aber bringt mehr Spannung rein und ist für Neueinstieger reizvoll.


Jeder kann nun was dazu sagen/vorschlagen. Vor Start der neuen Saison formuliere ich die neuen Regelungen dann für das Regelwerk.

[Schah]

Vorschlag Neueinsteiger:
Wie schon im Tippthread erwähnt, sollte die Verdopplung zu dem frühestmöglichen Zeitpunkt erfolgen, bei dem die Anzahl der mitgespielten Runden der Neueinsteiger (aber mindestens zB 8-12; ich bin für 8 Runden) genau die Hälfte der bis dahin aufgelaufenen Gesamtrunden ist (maximal denkbare Verdopplung danach bei 26 Runden).

Begrenzung der verdoppelten Punkte:
Die Punktezahl sollte maximal auf die Punktezahl des Tabellen-Dritten in der Gesamt- und in der Durchschnittswertung begrenzt werden.

Diese Regelung ist einfach und gibt den Neueinsteigern alle Chancen auf das "Treppchen", andererseits schützt es die vorderen 3 Plätze vor zufallsbedingten Aussreissern.

[SirYabba]

Spitze, die relevanten Änderungen in einem Extra-Thread zu besprechen.

Schah schrieb:
> Die Punktezahl sollte maximal auf die Punktezahl des Tabellen-Dritten in der Gesamt- und
> in der Durchschnittswertung begrenzt werden.

Diese Möglichkeit gefällt mir am besten. Kann eventuell nur die Gesamtwertung berücksichtigt werden? Der Neueinsteiger darf nach einer Punkte-Verdopplung niemals den Drittplacierten in der Gesamtwertung übertrumpfen.
Die Durchschnittswertung wird ja ohne die Verdopplung berechnet. Da braucht man meines Erachtens keine Begrenzung durchführen. Eine DW-Reglementierung ist auch nicht nötig. Einfach ab der 6. Runde für jegliche Mitspieler starten, egal was passiert.

Nach dem d)-Vorschlag von Frequency könnten Neueinsteiger immer noch auf Platz 1 einsteigen. Das wäre mir zu schnell.
Der neue Mitspieler mit einem extrem hohen Verdopplungs-Punktekonto sollte auf Platz 4 (punktgleich mit Platz 3) der Gesamtwertung gesetzt werden. Wenn er dann in den darauffolgenden Runden die Vorderen umrundet, würde ihm wirklich der Platz 1 zustehen. Respekt!

Tipper, die aussetzen, dürfen auf keinen Fall eine Punkteverdopplung erhalten, das wäre unfair gegenüber Stammspielern. Wenn ein 'regelmäßiger' Spieler mit - sagen wir einmal - 46 Teilnahmen, plötzlich von einem 'unregelmäßigen' Tipper mit 25 Teilnahmen nach einer Punkteverdopplung am Ende umrundet wird, bekommt der Erstgenannte bestimmt eine krause Stirn.

Vielleicht melden sich ja noch ein paar Mitspieler mit Ideen.

[markus1166]

Hallo,

generell finde ich die Ideen gut. Folgende Anregungen hätte ich noch:

Preisausschüttung

Die Quartalssieger bekommen auch eine Anteil (z.B. 5%) vom Preisgeld - dann blieben noch (50% / 20% / 10%) für die ersten drei.

Aussetzer

Es kann immer mal vorkommen - wie bei mir in der vergangenen Woche - dass man mal eine Runde verpasst, aus welchen Gründen auch immer. Meine Idee wäre, für jedes Quartal ein Streichresultat in der Gesamtwertung zuzulassen. Im Idealfall ist es der schlechteste Tipp - ansonsten eben der Aussetzer. Wenn man öfter als einmal nicht tippt, dann zählen die Runden als Nullrunden. Was ich nicht beurteilen kann ist der Punkt, ob der verwaltungsaufwand hierfür zu groß wäre?

Das wär's für's erste!

[SirYabba]

markus1166 schrieb:
> Preisausschüttung
> Die Quartalssieger bekommen auch eine Anteil (z.B. 5%) vom
> Preisgeld - dann blieben noch (50% / 20% / 10%) für die ersten drei.

Sehr gute Idee, das Preisgeld noch weiter aufzuteilen. So kann man auch nach einem Quartal schon mal ein paar Moneten vom Preisgeld sich auszahlen lassen. Top-Einfall

> Aussetzer

Jeder Stammspieler kann bei einem Verpassen die Punkte des Zufallsgenerators übernehmen. Wenn man Glück hat, können sogar ganz interessante Punkte dabei rauskommen...
Ein Streichresultat pro Quartal würde mir nicht so viel Spaß machen. Wenn man eine Runde total verschwitzt, ist doch ein Mitfiebern mit R2/D2 viel interessanter.

[markus1166]

Jeder Stammspieler kann bei einem Verpassen die Punkte des Zufallsgenerators übernehmen. Wenn man Glück hat, können sogar ganz interessante Punkte dabei rauskommen...
Ein Streichresultat pro Quartal würde mir nicht so viel Spaß machen. Wenn man eine Runde total verschwitzt, ist doch ein Mitfiebern mit R2/D2 viel interessanter.

In Ordnung, das macht Sinn - ist mir aber trotzdem nicht ganz klar, wie der Tipp übernommen wird - automatisch? Oder muss man etwas machen?

Ich hatte letzte Woche einfach dass Problem, dass ich aufgrund diverser Umstände so beschäftigt war, dass ich den Abgabezeitpunkt verpasste hatte. Das war aber nich von vorner herein abzusehen.

PS: R2/D2 hatte ja genau so viel Punkte wie ich - also habe ich auf jeden Fall nichts verpasst

[SirYabba]

@markus1166

> In Ordnung, das macht Sinn - ist mir aber trotzdem nicht ganz klar, wie der Tipp
> übernommen wird - automatisch? Oder muss man etwas machen?

Wenn man den R2/D2-Tipp übernommen haben möchte, braucht man nur ein Posting in die aktuelle Runde setzen (so nach dem Motto: Ja, ich will!). Man hat eine Woche bis zur nächsten Runde dafür Zeit. Bei Dir somit bis zum Samstag 2.8. - 13h59.

Aber Du hast es bereits erkannt: Leider hat R2/D2 am letzen Sa/So nur null Punkte erhalten (das dritte Mal in dieser Saison, aber schlechter war er noch nie ), so daß sich eine Übernahme überhaupt nicht lohnt. Es wäre sogar fatal für Deinen Durchschnittswert.
Somit ist R2/D2 ein faires Instrument, um einen Aussetzer zu korrigieren. Ein 13er (25 Punkte) von R2/D2 kann zum Beispiel nicht übernommen werden. Das Regelment sagt aus, daß die Punkte eines gewählten Zufall-Tipps nicht die Punkte des zweitbesten Mitspielers der aktuellen Runde übertreffen dürfen. Aber in dem Fall sind immernoch 16 oder 20 Punkte zu holen, und das ist ein mächtiger Schub nach vorne.

[markus1166]

Jetzt hab ich's auch verstanden

[Frequency]

Zur Punkteverdopplung
Wie gesagt, es ist kompliziert.

Es wird eine Begrenzung auf die Punktzahl des jeweils Dritten in der GW vorgeschlagen. Das funktioniert so pauschal aber nicht. Bei painterman ginge es gerade noch so: Der Drittplatzierte in Runde 16 (ich) mit 211 Punkten würde für painterman eine Addition von 99 Punkten (112+99=211) bedeuten. Die Durchschnittspunktzahl von R1-8 ist 95 Punkte; painterman würde also 4 Punkte mehr als der Durchschnitt erhalten. Bei Wildsau 31 aber wäre diese Begrenzung ein großer Nachteil: der Drittplatzierte in Runde 24 Schah mit 328 Punkten würde für Wildsau eine Addition von 129 Punkten bedeuten (199+129=328); der Durchschnitt der 12 Aussetzerrunden ist aber 144 Punkte. Der Grund: je besser ein Neueinsteiger tippt, desto weniger Punkte erhält er dann bei einer starren Begrenzung auf die Punktzahl des Dritten. Mitunter dann sogar weniger Punkte als der Durchschnitt. Überdurchschnittlich gute Tippergebnisse würden dann bestraft. Das kann man nicht wollen. Ein weiterer Nachteil besteht auch für diejenigen Tipper, bei denen man erst zum Ende der Saison hin verdoppelt: verdoppelt man erst in Runde 52 (nach 26 getippten Runden), hat der Tipper keine Chance auf den 1. und 2. Platz. Die Begrenzung auf die Punkte des Dritten ist also zu starr und ungerecht. Ich halte sie nicht für sinnvoll.

Nun kann man für die Aussetzerrunden der Neueinsteiger bei Verdopplung immer einfach die addierte Durchschnittspunktzahl nehmen. Bei painterman wären das 95 Punkte, also im Ergebnis (112+95=207) sogar weniger als bei Begrenzung auf die Punkte des Dritten (211). Genau wie Falo, der in Runde 16 anstatt 98 Punkte (regulär erzielte Punkte in R9-16) auch nur 95 Punkte bekäme. Bei Wildsau käme man auf 343 Punkte (199+144=343), er würde auf Platz 2 kommen, vor dem 3. (337). Das wäre allemal gerechtfertigt, da er eben bei seinen getippten Runden Hammerpunkte sammelte.

Bleibt dann noch zu überlegen, ob man über die Durchschnittspunktzahl hinausgehen darf, so wie ich es vorgeschlagen hatte (2 Punkte pro Runde über dem Durchschnitt, bei painterman also 16 Punkte mehr in 8 Runden, bei Wilddsau 24 Punkte mehr in 12 Runden). Das kann deshalb sinnvoll sein, weil überdurchschnittliche Tippergebnisse eigentlich darauf hindeuten, dass diese Tipper auch in den Aussetzerwochen besser abgeschnitten hätten. Das ist um so mehr anzunehmen, je mehr getippte Wochen der Tipper hat. Bezogen auf painterman und Wildsau zeigt sich aber jedenfalls ein anderes Bild: beide sind dann doch deutlicher eingebrochen, während Hottemax zB (bei dem in Runde 16 auch verdoppelt wurde) deutlich zugelegt hat. Basierend auf den aktuellen Durchschnittswerten hätte painterman in Runde 16 im Verhältnis 202 Punkte gehabt (543x16/43), Wildsau in Runde 24 324 Punkte (526x24/39), zugegebenermaßen also noch weniger Punkte als die Drittplatzierten, aber das kann man nicht verallgemeinern. Man weiß eben nicht, wie sich die Ergebnisse entwickeln. Ob sich der Trend fortsetzt oder ob es Rückschläge gibt. Daher wäre ich nunmehr dafür um den Wert der addierten Durchschnittspunktzahl der Aussetzerwochen zu verdoppeln, also Vorschlag c in meinem ersten Posting. Das erscheint am gerechtesten.

Zum Vergleich nochmal: bei meinem Vorschlag c hätte painterman 95 Punkte erhalten, bei Schah's Vorschlag 99 Punkte. Verhältnismäßig nach den tatsächlichen durchschnittlichen Tippergebnissen hätte er nur 90 Punkte erhalten müssen. Wildsau bekäme nach meinem Vorschlag 144 Punkte, nach Schah's Vorschlag 129 Punkte. Verhältnismäßig korrekt wären 125 Punkte gewesen, aber nur deswegen weil er überdurchschnittlich einbrach.

Stellt sich dann aber noch die Frage, ob man diese addierten Durchschnittspunktzahlen nur bei denen anwendet, deren Punkte aus den getippten Runden darüber liegen. Also nur eine Begrenzung vornimmt, oder dies generell bei allen Neueinsteigern so handhabt; also bei denen, die ohnehin weniger Punkte als durchschnittlich haben. Beispiel Hottemax: nach R9-16 hatte er 93 Punkte, der Durchschnitt der Aussetzerrunden ist 95 Punkte, verhältnismäßig zur aktuellen Runde 51 hätte er eigentlich 113 Punkte! als Verdopplung haben müssen (542x16/42=206, 93+113=206). Auch für sie gilt, dass man nicht weiß, wie sich deren Ergebnisse entwickeln... ich wäre hier dann auch für eine Addition der Durchschnittspunkte.

[Frequency]

Zum Preisgeld...
mal sehen wie viele noch abstimmen und ob bp sich sogar wieder beteiligt.

Dass man etwas an die Quartalssieger ausschütten kann, ist reizvoll ja. Kann sein, dass mir das auch schonmal durch den Kopf geschossen ist. Es hängt aber vielleicht auch von der Höhe des Preisgeldes ab. Wenn nur wenig zusammenkommt, macht es fast keinen Sinn das noch so aufzusplitten. Naja, mal sehen.

[SirYabba]

Frequency schrieb:
> Zur Punkteverdopplung
> Wie gesagt, es ist kompliziert. [...]
> Man weiß eben nicht, wie sich die Ergebnisse entwickeln. [...]

Wo kann ich unterschreiben?

Da das neue Spiel in einer Woche beginnt, sollten wir uns einigen.
Variante c) ist eine sehr gute Kombinationslösung aus 'Schah's Idee und 'Frequency's Favoriten d).
Diese Lösung sollte für alle Neueinsteiger gelten. Für diese Gruppe sind diese Extra-Punkte auch extrem hilfreich, um oben mitzumischen. Egal, ob diese nun zuvor überdurchschnittlich gut oder unterdurchschnittlich schlecht getippt haben.

[Aufsteiger]

Mit nem Preisgeld und Einsatz von 10 Euro wäre ich auch einverstanden (konnte hier irgendwie jetzt nicht abstimmen, vielleicht kommt das noch nach dem Absenden des Postings).

Normalerweise würde ich aus Gründen der Fairness und auch des Aufwands komplett darauf verzichten, für Neueinsteiger während der Saison irgendwelche Sonderregelungen einzubauen. Das habe ich noch bei keinem Tippspiel gesehen. Wenn einer mittendrin einsteigt und dann trotzdem Punkte bekommt für die nicht getippten Spiele, ist das eigentlich unfair ggü. denen, die von Anfang an dabei sind.

Aber wenn die Mehrheit sich für eine Lösung entscheidet, dann trage ich die trotzdem gerne mit.

PS: Hab jetzt auch abgestimmt...

[markus1166]

Vielleicht ist ja folgendes praktikabler: Keine Punktverdopplung für Neueinsteiger aber Einführung der Quartalsausschüttung - vielleicht auch etwas höher als zunächst angedacht (10% ?). Damit hat auch ein Neueinsteiger einen Anreiz.

[Heiduk]

Da bin ich jetzt der selben Meinung wie "Aufsteiger".

Würde das hier nicht mit der Punkteverdoppelung machen und auch keine Sonderreglungen für die die neu einsteigen! Preisgeld ,JA aber sonst nichts weiter außer vielleicht noch die Idee von "markus1166" einbauen!

[Frequency]

Also eine Integrierung der regelmäßig tippenden Neueinsteiger halte ich für wichtig. Die Saison geht über 1 Jahr. Es kommen zwangsläufig neue Spieler dazu, die genauso viel Freude am Spiel haben sollen wie andere. Anders als bei der Tippliga ist es Neueinsteigern nicht möglich aus eigener Kraft aufzuholen. Jede Runde ist wichtig - daher gibt es ja auch die Option mit der ZG-Wertung, wenn man ausnahmsweise nicht tippen konnte. Die Gesamtwertung ist nunmal das Beste am Spiel und je mehr Spieler, desto besser. Nach 52 Runden gibt es derzeit nur noch 11 alte Dauerspieler! Das ist doch viel zu wenig. Hingegen gab es 12 mehr oder weniger regelmäßige Spieler, die dazugekommen sind (painterman/Hottemax/Falo/Hero, Wildsau 31, Reiki, sevencloves, Heiduk, greifisniemi, markus1166, randy, glückstreffer). Einige Neueinsteiger verlieren das Interesse, wenn sie in der GW nicht sonderlich steigen können. Bei der geplanten Verdopplung soll ja kein Neueinsteiger übervorteilt werden. Nach dem Stand der Dinge addiert man lediglich die durchschnittlich erreichten Punkte aller Spieler in den jeweiligen Runden - schlechte Runden werden dabei automatisch berücksichtigt. Für mich ist das die fairste Behandlung, für alte und neue Mitspieler. Kein Neueinsteiger kann dabei ohne eigene gute Tippleistung auf vordere Plätze kommen.